الاعلانات
 

 
 
لوحة الشرف الشهريه
       

سقوط القفص بين الاسباب والنتائج

تجمع طائر الحسون والهجين

روايات

BEN ELHAFI

 
 
 
 
اعزائنا رواد التجمع الدولي لعلم الطيور قمنا بتخصيص محرك بحث خاص لتسهيل عملية البحث عليكم ان لم تجد ما تبحث عنه من مواضيع باستطاعتك الاستعانه بالبحث عما تريد هنا
 
 

اليوم هو الجمعة مايو 25, 2018 2:56 am

                  English  French


قوانين المنتدى



* لا تستطيع وضع مواضيع جديدة, فقط المشرفون يمكنهم ذلك.
* تستطيع المشاركة والرد على المواضيع.
*الرجاء الاطلاع على قوانين التجمع قبل المشاركة:
قوانين التجمع الدولي لعلم الطيور




إرسال موضوع جديد الرد على الموضوع   قيّم الموضوع: 0 عضو/أعضاء || معدّل التقييم هو: 0.00.قيّم الموضوع: 0 عضو/أعضاء || معدّل التقييم هو: 0.00.قيّم الموضوع: 0 عضو/أعضاء || معدّل التقييم هو: 0.00.قيّم الموضوع: 0 عضو/أعضاء || معدّل التقييم هو: 0.00.قيّم الموضوع: 0 عضو/أعضاء || معدّل التقييم هو: 0.00.  صفحة 3 من 4  [ 34 مشاركة ] 

الانتقال إلى صفحة السابق  1, 2, 3, 4  التالي
 عنوان المشاركة:
مشاركةمرسل: الثلاثاء فبراير 05, 2008 2:29 pm 
مراقب سابق
مراقب سابق
صورة العضو الشخصيه
اشترك في: 12 يوليو 2006
رقم العضوية: 4061
العمر: 108
الجنس: ذكر
مكان: المغرب
مشاركات: 1923
مواضيع: 138
صور: 22

سأركز في البداية على رد الاخ عبده لانه هو المهم الان:

اقتباس:
ما ذكرته في الطفرة البنية والعاجية, جميل جدا ما عدى ذكر ان الاناث تحملهما , هما صفتان متنحيتان مرتبطتان بالجنس , وهذا معناه ان الذكر العادي فقط هو الذي يحملها , اما الاناث لا تحملها وان وجدت فسوف تظهر.


معك حق، فهذه من مميزات الطفرة المرتبطة بالجنس، و قد عدت للموضوع لأكتشف أي خطأ ممكن فوجدت أنني كتبت:

اقتباس:
+ذكر عادي حامل للطفرة البنية مع أنثى طفرة بنية:
النتائج:
نصف الذكور طفرة بنية، و النصف الاخر عادية حاملة للطفرة البنية. نفس الشيء بالنسبة للإناث.


و هنا يوجد خلط سبب خطأ، فالنتائج هي:
نصف الذكور طفرة بنية، و النصف الاخر عادية حاملة للطفرة البنية،
بالنسبة للإناث، نصف الغناث طفرة بنية، النصف الاخر عادية (و ليس كما ذكرت "نفس الشيء بالنسبة للإناث").

فكلمة "نفس الشيء بالنسبة للإناث" تكون صحيحة في حالة تحدثنا عن المظهر الخارجي فقط، فنصف الذكور طفرة بنية و كذلك نصف الإناث، النصف الاخر من الذكور ذو مظهر عادي و كذلك النصف الاخر من الإناث، لكن الفرق أن الذكر تحمل طفرة البني "غير مرئية" و الإناث لا تحملها.

طبعا نفس الشيء بالنسبة للطفرة العاجية:

اقتباس:
+ذكر عادي حامل للطفرة العاجية مع أنثى طفرة عاجية:
النتائج:
نصف الذكور طفرة عاجية، و النصف الاخر عادية حاملة للطفرة العاجية. نفس الشيء بالنسبة للإناث.


الأصح هو:

+ذكر عادي حامل للطفرة العاجية مع أنثى طفرة عاجية:
النتائج:
نصف الذكور طفرة عاجية، و النصف الاخر عادية حاملة للطفرة العاجية.
نصف الإناث طفرة عاجية، النصف الاخر عادية.

أي أن الإناث مثلها مثل الذكور من حيث المظهر الخارجي، لكن يوجد اختلاف من حيث النمط الوراثي.

لذلك، كان من الواجب علي ان أتحدث عن النمط الوراثي لوحده و عن المظهر الخارجي لوحده على لا يحصل مثل هذا الخطأ.

يسعدني جدا أنك لاحظت هذا الفرق أخي عبده أبو سير، شكرا جزيلا. لذلك وجب تصحيحها.

اقتباس:
الطفرة البنية كمفعول يبدو انهما شبيهين, لكن العاجية يبدو انها مختلفة كليا عن الكناري.


يوجد خطأ أكبر لم تنتبه له، انتبه له أخي محمد عزي و التقيت معه في القصر الكبير فتناقشنا هذا الخطأ. و هو كالتالي:

عندما ذكرت: "مصطلحات ورد ذكرها" في الطفرة العاجية كتبت:
اقتباس:
طفرة عاجية == Agate


و هذا خطأ، الأصل هو كلمة Agate, ترجمتها بالعربية لم أكن أعرفها، فكنت أكتبها هكذا "أغات"، لكن قبل مدة قصيرة في منتدى الكناري كتب أحدهم بأن agate بالعربية هي "عاجي" و أنا أخذتها هكذا. لكن الأصح و هو ما نبهني إليه محمد عزي هو: إن agate بالعربية هي "حجري"، لذلك فالطفرة المقصودة هي "الطفرة الحجرية" و ليس "الطفرة العاجية" ، و سبب خطئي هنا هو عدم وجود مرجعية للمصطلحات العلمية بالعربية، فكتبتها على حسب ما توجد لدى المحيط العربي.

(أخي عبد الوهاب، لديك الكثير مما يجب تصحيحه :D ).

بالنسبة للكناري، لا يوجد اختلاف بين الكناري و الحسون في هاته المسألة، فطفرة البني و طفرة الحجري هما أصل طفرة الإيزابيل (و ليس طفرة البني و طفرة العاجي هما أصلا طفرة الإيزابيل).

و سبب هذا المشكل عائد كما قلت لأنني لا أعرف ترجمات أسماء الطفرات من الانجليزية للعربية، فاعتقدت أن طفرة "أغات" بالعربية هي "عاجي" بينما بالعربية يجب أن نقول لها "حجري".

للإشارة، لم أجد أي مرجع عربي يبحث عن مقابل الطفرات الانجليزية/الفرنسية للعربية، مثلا طفرة "أغات" تكتب في المراجع هكذا "أغات" بينما الواجب أن نعرف ما معنى "أغات" لنترجم مقابل الكلمة و ليس الكلمة بحد ذاتها، هنا وضح لي محمد عزي أن Agate هو نوع من أنواع الاحجار، لذلك يجب أن نقول "طفرة الحجري" أي اللون يشبه لون من الاحجار (مثل الأبيض المكسر) لا أن نقول "طفرة أغات" هكذا ترجمة حرفية.

[hr]
[hr]

أما في مسألة الميلانين فقد غلبتني فيها :doubt:

الطفرة البنية ذكرت أن:
اقتباس:
تتميز هاته الطفرة بانتقال الأوميلانين الأسود إلى الفيوميلانين البني، مع سلامة مناطق الليبوكروم و الفيوميلانين من أي تغيير.

و هذا صحيح.

في الطفرة الحجرية (و ليس العاجية) ذكرت أن:

اقتباس:
تتميز هاته الطفرة بانخفاض كبير لتركيز الفيوميلانين، مع حفاظ منطقة الأوميلانين على تركيزها بدون تغيير

و هذا صحيح أيضا.

لكن بالنسبة لطفرة الإيزابيل ذكرت أن:

اقتباس:
انخفاض تركيز الأوميلانين الكبير ناتج بسبب تأثير الطفرة البنية (راجع الطفرة البنية).
أما انخفاض تركيز الميلانين ناتج بسسب تأثير الطفرة العاجية (راجع الطفرة العاجية).

هذه فيها تفصيل لم أوضحه و هو:

سنتحدث عن الأوميلانين، في الطفرة البنية تتحول مناطق الأوميلانين إلى مناطق للفيوميلانين، بما أن الطفرة البنية أساس للإيزابيل فسيحدث نفس الشيء للإيزابيل (و هنا لا يوجد مشكل).

لكن بالنسبة للميلانين، فتنخفض مساحة الميلاني نعم، لكن ليس بتأثير الطفرة الحجرية فقط، لكن بتأثير الطفرة الحجرية و البنية معا (لأنهما طفرتان متراكبتان في الإيزابيل).

و عندما نقول "الميلانين" فيقصد به جميع الصبغات داكنة اللون، أما ال"أوميلانين" فيقصد به الصبغة السوداء فقط (من حيث اللون الخارجي) لكن الاوميلانين في الحقيقة ما هو إلا سلسلة طويلة من الميلانين، لذلك عندما قلت أنت:

اقتباس:
( لم تحدد اي نوع, مما يدل على انه جميع الأوميلانين)

لم افهم ما المقصود، فالأوميلانين لا يوجد منه عدة أنواع، بل الأوميلانين لون واحد، لكن يمكن أن نحذف من الأوميلانين بعض أجزائه لنحصل على لون اخر. و سأوضح هاته النقطة للجميع حتى نفهمها جيدا.

+الأوميلانين هو polymere الميلانين، أي مجموعة كبيرة من الميلانين تعطينا الأوميلانين.
مثال تقريبي: لدينا عشرة قطع زجاجية مربعة غامقة اللون، إذا وضعنا واحدة فوق واحدة يصبح اللون المرئي أكثر غمقا، و هكذا كلما نضيف زجاجة غامقة (بني أزرق غامق، أخضر غامق..) فوق الزجاجة الاولى يصبح اللون أكثر غمقا، لدرجة أنه بعد 10 محاولات مثلا يصبح اللون الأخير المرئي هو اللون الأسود، نحن نراه لونا أسودا (و هو الأوميلانين في حالة هذا الموضوع) لكنه في الأصل اللون الأسود ما هو إلا مجموعة كبيرة من الألوان الغامقة (التي هي الميلانين في هذا الموضوع).

نعود لقطع الزجاج، الان نرى اللون أسود، لنفترض أن المجموعة المؤسسة لمجوعة القطع هي القطع البنية و القطع الرمادية، لنفترض أننا أزلنا القطع الرمادية لوحدها تدريجيا، ماذا سيحصل؟ سيتحول اللون الأسود تدريجيا إلى اللون البني، و ها هي الطفرة قد حصلت، فنلاحظ أن جناحي الإيزابيل تحولا من اللون الأسود إلى اللون البني لأنه (تقريبيا) كأن الطفرة أزالت الطبقة الرمادية في الجناح فظهرت الطبقة البنية، بينما في السابق كانت كلا الطبقتين مندمجتين فيظهر الجناح أسود اللون.
هكذا أعتقد أن الجميع فهم ما يحدث.

لكن تجب الإشارة إلى أن الطفرة لا تتصرف بنفس الطريقة في جميع أجزاء الطائر، مثلا في الطفرة الحجرية:
اقتباس:
تتميز هاته الطفرة بانخفاض كبير لتركيز الفيوميلانين، مع حفاظ منطقة الأوميلانين على تركيزها بدون تغيير


ينخفض تركيز الفيوميلانين نعم، لكن ليس في كل أجزاء الطائر، لنأخذ الصدر: اللون الطبيعي هو اللون البني الغامق (أي نسبة كبيرة من طبقات البني Cysteine مع طبقات قليلة من الرمادي Tyrosine)، قلنا أن الفيوميلانين تركيزه ينخفض، إذن نزيل طبقات البني، ماذا يبقى؟ بقيت الطبقات القليلة من الرمادي، لذلك عند طفرة الحجري يكون لون الصدر حجريا. لكن في الجناح لا يحدث هذا لأن تركيز الفيوميلانين لا يتغير في الجناح فيبقى الجناح لونه أسود.

أتمنى أن تكونوا فهمتم الموضوع.
في انتظار تعقيبكم.


غير متصل
يشاهد الملف الشخصي المعرض الشخصي للعضو
رد مع اقتباس  
إعلانات

 عنوان المشاركة:
مشاركةمرسل: الثلاثاء فبراير 05, 2008 8:01 pm 
عضو مطرود
صورة العضو الشخصيه
اشترك في: 20 أكتوبر 2007
رقم العضوية: 14429
العمر: 33
الجنس: ذكر
مشاركات: 766
مواضيع: 114
صور: 1

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الحقيقة أخي ابن بطوطة ان الذي أراه أمامي هو تعجيز علمي سبحان الله وما عندي الا أن أقول : ولله في خلقه شؤون

ماشاء الله اخي ابن بطوطة شرح مستفيظ وابداع علمي رائع ، بوركت وجزاك الله عنا كل خير

والسلام عليكم



التوقيع

صورة

اللهم يارب اجعلنا ممن يقرأ القرآن فيرقى ولاتجعلنا ممن يقرأ القرآن فيشقى


غير متصل
يشاهد الملف الشخصي المعرض الشخصي للعضو
رد مع اقتباس  
اربي ما يلي: حسون
 عنوان المشاركة:
مشاركةمرسل: الأربعاء فبراير 06, 2008 4:36 pm 
مؤسس التجمع
مؤسس التجمع
عضو ذهبي شرفي
عضو ذهبي شرفي
صورة العضو الشخصيه

الأوسمة:  6

وسام الاداري المتميز (1) وسام مؤسس التجمع (1) ضبط جودة-برونزي (1)

ضبط جودة-فضي (1) ضبط جودة-ذهبي (1) وسام نجم المنتدى (1)
اشترك في: 04 أكتوبر 2004
رقم العضوية: 2
العمر: 48
الجنس: ذكر
مكان: فلسطين-قلقيلية
مشاركات: 25804
مواضيع: 1069
صور: 77

اخي ابن بطوطة:

الآن تأكدت ان الطفرات لها نفس التأثير, انا بصراحة كنت متخوفا من الدخول في هذا النقاش لأنه ليس لدي اي علم بطفرات الحسون, لكن ردك الأخير جعلني متأكدا.

لا يوجد فرق بين الكناري والحسون بخصوص هذه الطفرات الثلاث.

ولو انك كنت متابع معنا ما كتبناه في الكناري لساعدك هذا في معرفة الأسماء والمصطلحات.

الأغات, AGAT: ليس الحجري وانما العقيق, وهو من الأحجار الكريمة
العاجي Ivory: العاجي او الطباشيري.

هنا تم وضع جدولا يوضح هذه الأسماء والمصطلحات واسمها باللغة العربية وتعريف بسيط عنها

http://www.canaryfans.com/forum/viewtopic.php?t=36164


وهنا موضوع الأغات وضعه الأخ باسكال

http://www.canaryfans.com/forum/viewtopic.php?t=35279


وهنا البني:

http://www.canaryfans.com/forum/viewtopic.php?t=35213

وموضوع الايزابيل: سيتم وضعه قريبا ان شاء الله وهو بالفعل كانه نتيجة طفرة البنية والأغات مجتمعتين.

وهنا العاجي للتوضيح:
http://www.canaryfans.com/forum/viewtopic.php?t=35930


ولأن الموضوع يحتاج للكثير من التعديل:
ارى ان يتم بعث لي نسخة معدلة عن كل طفرة لكي يتم تعديلها في الموضوع الرئيسي.


التوقيع

غرفة طيوري النموذجية الجديدة - التقرير الكامل

قوانين التجمع الدولي لعلم الطيور ICA
صورة


غير متصل
يشاهد الملف الشخصي الموقع الشخصي المعرض الشخصي للعضو
رد مع اقتباس  
اربي ما يلي: الكناري
 عنوان المشاركة:
مشاركةمرسل: الأربعاء فبراير 06, 2008 4:54 pm 
مراقب سابق
مراقب سابق
صورة العضو الشخصيه
اشترك في: 12 يوليو 2006
رقم العضوية: 4061
العمر: 108
الجنس: ذكر
مكان: المغرب
مشاركات: 1923
مواضيع: 138
صور: 22

صراحة، لم أنتبه لكل هاته السلسلة القيمة من الدروس الموجودة في منتدى الكناري،

لذلك، سأقوم بقرائتها بتأني ثم أعود لأكمل الموضوع،

بالنسبة للجدول، كنت أفكر في صنع جدول مشابه لكن سبقتموني أنت و الخبير باسكال و لم أنتبه لعملكما :doubt:

بالنسبة للكثير من طفرات الحسون تشبه طفرات الكناري مثل "الساتيني، الباستيل، الفايو و الإيمو" و كنت قد بحثت كثيرا عن احتمال تواجد مسميات عربية لها، لكن مع موضوعك فالأمور واضحة.

سأكمل الموضوع بعد حين. لكن طبعا بعد الاستزادة من موضوعات الكناري.


غير متصل
يشاهد الملف الشخصي المعرض الشخصي للعضو
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة:
مشاركةمرسل: الأربعاء فبراير 06, 2008 5:01 pm 
مؤسس التجمع
مؤسس التجمع
عضو ذهبي شرفي
عضو ذهبي شرفي
صورة العضو الشخصيه

الأوسمة:  6

وسام الاداري المتميز (1) وسام مؤسس التجمع (1) ضبط جودة-برونزي (1)

ضبط جودة-فضي (1) ضبط جودة-ذهبي (1) وسام نجم المنتدى (1)
اشترك في: 04 أكتوبر 2004
رقم العضوية: 2
العمر: 48
الجنس: ذكر
مكان: فلسطين-قلقيلية
مشاركات: 25804
مواضيع: 1069
صور: 77

على بركة الله,

وشكرا لجهودك.


غير متصل
يشاهد الملف الشخصي الموقع الشخصي المعرض الشخصي للعضو
رد مع اقتباس  
اربي ما يلي: الكناري
 عنوان المشاركة:
مشاركةمرسل: الأربعاء فبراير 06, 2008 7:02 pm 
عضو مشارك
عضو مشارك
اشترك في: 25 ديسمبر 2007
رقم العضوية: 16182
العمر: 32
الجنس: ذكر
مكان: maroc
مشاركات: 26
مواضيع: 5

جزاك الله كل خير ونسال الله لنا ولكم العفو والعافية



التوقيع

حتى ولو فشلت يكفي شرف المحاولة


غير متصل
يشاهد الملف الشخصي ICQ
رد مع اقتباس  
اربي ما يلي: el hassoun
 عنوان المشاركة:
مشاركةمرسل: الأربعاء فبراير 06, 2008 7:17 pm 
عضو نشيط
عضو نشيط
اشترك في: 21 أغسطس 2007
رقم العضوية: 12942
العمر: 30
الجنس: غير محدد
مكان: TANGER
مشاركات: 179
مواضيع: 18

=P~ =P~ موضوع كامل متكامل ما شاء الله .


التوقيع

التوفيق للجميع

صورة


غير متصل
يشاهد الملف الشخصي الموقع الشخصي
رد مع اقتباس  
اربي ما يلي: حسون وكناري
 عنوان المشاركة:
مشاركةمرسل: الأحد إبريل 20, 2008 5:00 pm 
عضو نشيط
عضو نشيط
صورة العضو الشخصيه
اشترك في: 03 إبريل 2008
رقم العضوية: 19000
العمر: 43
الجنس: ذكر
مكان: algeria
مشاركات: 54
مواضيع: 23
صور: 0

السلام عيكم ورحمة الله وبركاته
يسرني ان اشاركك هذا الموضوع ...فقط اردت ان أتدم بهذه الافادة
لمن أراد ان يرى طفرات الحسون صورة وفييو عليه ان يدخل الى موقع
youtub-canario =P~


التوقيع

تحية الى كل هواة تربية العصافير والبستنة


غير متصل
يشاهد الملف الشخصي ICQ YIM
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة:
مشاركةمرسل: الأحد ديسمبر 28, 2008 7:10 pm 
مشرف سابق
مشرف سابق
صورة العضو الشخصيه
اشترك في: 16 يونيو 2008
رقم العضوية: 20452
العمر: 47
الجنس: ذكر
مكان: فلسطين
مشاركات: 4459
مواضيع: 155

مشكور الشرح عن الطفرات


التوقيع



غير متصل
يشاهد الملف الشخصي الموقع الشخصي
رد مع اقتباس  
اربي ما يلي: الحسون والكناري
 عنوان المشاركة:
مشاركةمرسل: الخميس يناير 22, 2009 9:27 pm 
عضو نشيط
عضو نشيط
صورة العضو الشخصيه
اشترك في: 01 ديسمبر 2008
رقم العضوية: 25623
العمر: 31
الجنس: ذكر
مكان: الجزائر
مشاركات: 259
مواضيع: 35

بارك الله فيكم مع المزيد من التألق .


غير متصل
يشاهد الملف الشخصي
رد مع اقتباس  
اربي ما يلي: الحسون و الكناري
عرض مشاركات سابقة منذ:  مرتبة بواسطة  

إرسال موضوع جديد الرد على الموضوع  [ 34 مشاركة ] • تقييم الموضوع: قيّم الموضوع: 0 عضو/أعضاء || معدّل التقييم هو: 0.00.قيّم الموضوع: 0 عضو/أعضاء || معدّل التقييم هو: 0.00.قيّم الموضوع: 0 عضو/أعضاء || معدّل التقييم هو: 0.00.قيّم الموضوع: 0 عضو/أعضاء || معدّل التقييم هو: 0.00.قيّم الموضوع: 0 عضو/أعضاء || معدّل التقييم هو: 0.00.  الانتقال إلى صفحة السابق  1, 2, 3, 4  التالي

   مواضيع مشابهة   الكاتب   ردود   شوهد   آخر مشاركة 
ليس هناك مشاركات جديدة غير مقروءة الكوكسيديا عند الكناري و الحسون من الألف إلى الياء - ضبط جودة

[ الانتقال إلى صفحة: 1, 2, 3 ]

في امراض عائلة العصافير الصغيرة ( Passerines )

Dr. bilal sadeddine

27

484

الأربعاء ديسمبر 27, 2017 3:19 am

Abu ihab شاهد آخر مشاركة

ليس هناك مشاركات جديدة غير مقروءة ***[(( الأنواع الفرعية من فصيلة طائر الحسون ))]***- ضبط جودة

[ الانتقال إلى صفحة: 1, 2, 3 ]

في المواضيع المتميزة للحسون

معتز شاور

28

379

الأربعاء أكتوبر 18, 2017 6:41 pm

معتز شاور شاهد آخر مشاركة

ليس هناك مشاركات جديدة غير مقروءة التوزّع الجغرافي لأنواع الحسّون ــ تصنيف توضيحي مفصّل - ضبط جودة

في المواضيع المتميزة للحسون

د.أبو حازم

5

309

الأحد أغسطس 13, 2017 4:24 am

د.أبو حازم شاهد آخر مشاركة

ليس هناك مشاركات جديدة غير مقروءة تجربتي بانتاج الحسون وسرعه التجهيز لهذا العام - ضبط جودة

[ الانتقال إلى صفحة: 1, 2 ]

في المواضيع المتميزة للحسون

الفيلسوف 1

14

226

الخميس مارس 22, 2018 10:33 pm

الفيلسوف 1 شاهد آخر مشاركة

ليس هناك مشاركات جديدة غير مقروءة الحسّون بين التاريخ والفن وملحمة البقاء ــ الحلقة الأولى (من أوربا إلى أوقيانوسيا) - ضبط جودة

[ الانتقال إلى صفحة: 1, 2, 3 ]

في المواضيع المتميزة للحسون

د.أبو حازم

20

674

الاثنين يناير 29, 2018 6:46 pm

د.أبو حازم شاهد آخر مشاركة


جميع الأوقات تستخدم GMT


لا تستطيع كتابة مواضيع جديدة في هذا المنتدى
لا تستطيع كتابة ردود في هذا المنتدى
لا تستطيع تعديل مشاركاتك في هذا المنتدى
لا تستطيع حذف مشاركاتك في هذا المنتدى
لا تستطيع إرفاق ملف في هذا المنتدى

الانتقال الى:  


عدد زوار المنتدى
منذ الاثنين أكتوبر 04, 2004 1:04 pm

التجمع الدولي لعلم الطيور

تنسيق وتطوير: المؤسس د. عبده أبو سير
إتصل بنا
لمشاهدة أفضل يرجى استخدام دقة شاشة 1024*768 pixels ويفضل أكثر
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBBArabia


 
جميع الحقوق محفوظة canaryfans.com © 2002-2018 |  التجمع الدولي لعلم الطيور ICA