طفرات كناري اللون

[tounet]

السلام عليكم
سأحاول في هذا التدخل بيان الفرق بين مجموعتين من طفرات كناري اللون :
1) الطفرات المرتبطة بالجنس أي يمكن تحديد جنس الفراخ

السلام مسك الكلام

أعقب على هده المداخلة ليس لتأكيد أو العكس أنما للأهم و هو الأثراء تكلمت عن الطفرات و دكرت في ما بينها ما هي ألوان قائم بحد داتها و ليست طفرات و من بينها البني و الأيزابيل و الأقات و سأشرح ما أود تبينه أن الطفرة تدخل على لون فتغيره

مثال : الأقات ساتيني أو الأقات باستيل - الأيزابيل ساتيني أو الأيزابيل اوبال

ولكن لن تجد أبدا الأيزابيل بني أو الأقات أيزابيل لأن الألوان لا تتداخل في ما بينها و نسيت أهم لو و هو الأسود الدي هو من الألوان الأساسية من بين البني و الأقات و الأيزابيل و للحديث بقية و أترك لك الأيحابة لتعم الفائدة و يحلو النقاش.

[أبا يوسف]

السلام عليكم
أستاذنا الكبير عبده أبو سيرة، كلامك عين الصواب و يمكن لخبطت في الكلام ، لكن يمكن أني خلطت بين موضوعين لو تم التطرق لكل واحد على حده كان أحسن.
حبيت أقول أنه في علم الوراثة هناك قاعدة تقول : تحديد نوع الفراخ يكون فقط مع أبوين حاملين لطفرات مرتبطة بالجنس.
مثال :
ليكون الذكر باستال، ساتني، إيفوار، بني، أغات، أو إيزابال، يجب أن يتحصل من عند أبيه و أمه على باستال، ساتني، إيفوار، بني، أغات، أو إيزابال.
لنرمز مثلا للإيفوار بـ "إف"
ليس إيفوار "ل إف"
ذكر إفوار = X إف Xإف ، في هذه الحالة الأب يجب أن يكون إيفوار أو حامل للإيفوار و الأم لازم تكون إيفوار.

ذكر إيفوار Xإف ------------ ---------- Xإف
X
أنثى Xل إف----------- ----------- Y

الناتج سيكون : 50% ذكور (Xإف Xل إف) أي حاملة للإيفوار
50% إناث (Xإف Yإف) أي إيفوار

1) لماذا الذكور عادية؟ لأن صفة الإيفوار هي صفة متنحية و اللون الآخر هو السائد
2) الإناث لا يمكن أن تكون حاملة لصفة مرتبطة بالجنس ( X واحد)
3) عندما يكون لون الذكر متنحي بالمقارنة مع لون الأنثى لصفة مرتبطة بالجنس، فالذكر يورث لونه للإناث.
أخي عبده، أرجو أن أكون قد بلغت المعلومة، حول ما قصدت في أول تدخلي من إمكانية تحديد جنس الفراخ من تزاوج أبوين حاملين لطفرات مرتبطة بالجنس.
مع الشكر

[أبا يوسف]

السلام عليكم
بارك الله في الجميع على مشاركاتهم القيمة و ما تحصل الفائدة إلا بالنقاش البناء و الهادف، و الظاهر إني بطرح قطرة واحدة من بحر علم الوراثة دغدغت أنوف العديد منا و ظهر بالمكشوف أنه يوجد الكثير منا علماء و بدون مبالغة في هذا المجال لكن يكفي أن نطرح موضوع علمي دقيق و بحول الله سنرى العجب من أعضاء منتدانا العزيز.

السلام عليكم
سأحاول في هذا التدخل بيان الفرق بين مجموعتين من طفرات كناري اللون :
1) الطفرات المرتبطة بالجنس أي يمكن تحديد جنس الفراخ

السلام مسك الكلام

أعقب على هده المداخلة ليس لتأكيد أو العكس أنما للأهم و هو الأثراء تكلمت عن الطفرات و دكرت في ما بينها ما هي ألوان قائم بحد داتها و ليست طفرات و من بينها البني و الأيزابيل و الأقات و سأشرح ما أود تبينه أن الطفرة تدخل على لون فتغيره

مثال : الأقات ساتيني أو الأقات باستيل - الأيزابيل ساتيني أو الأيزابيل اوبال

ولكن لن تجد أبدا الأيزابيل بني أو الأقات أيزابيل لأن الألوان لا تتداخل في ما بينها و نسيت أهم لو و هو الأسود الدي هو من الألوان الأساسية من بين البني و الأقات و الأيزابيل و للحديث بقية و أترك لك الأيحابة لتعم الفائدة و يحلو النقاش.

أخي الكريم تونات، يا أخي أوافقك و أخالفك الرأي
تعريف الطفرة : الطفرة هي تغير جيني يمكن توريثه
الطفرة عند الكناري هي تغير في المظهر الخارجي للطير قابل للإنتقال للأبناء
إذا أخي الكريم فالألوان التي ذكرتها تندرج ضمن هذا التعريف و بالتالي فهي طفرات خاصة باللون تدخل على اللون الأساسي للطير فتغير من شكله الخارجي (الخطوط)
معك حق لقد نسيت الألوان الأساسية.

بالتوفيق

[tounet]

تحية لكم

ما أريد توضيحه هو وبناء على ما تقول الطفرة عند الكناري هي تغير في المظهر الخارجي ما هو المظهر الأول الدي سيتغير هي الأللوان الأساسية يحب لنا منطلق أو بداية وبدون الرجوع ألى اللون البدائي الدي هو الأخضر أو بالتسمية الحالية الأسود أصفر ونقول أن الألوان الأساسية هي قسمين

1-الميلانين : و يندرج تحتها 1-الأسود 2-البني 3-الأقات 4-الأيزابيل
2-الليبو : و يندرج تحتها 1-الأحمر 2-الأصفر 3-الأبيض

وكل منها لا يسمى طفرات " Mutation " بل ألوان و كل ما يترأ من تغير في المظهر الخارجي لهده الألوان يسمى طفرات و الدليل هو أننا نستطيع وجود الأيزابيل أحمر وحده مثلا و لا نستطيع وجود التوباز أحمر وحده وأنما التوباز يوجد مثلا أقات توباز أحمر و من هنا نستنتج أن التوباز طفرة غيرت المظهر الخارجي للأقات و بناء على هدا المظهر الخارجي الدي نتكلم عنه في تعريف الطفرات هو ما دكرت أنفا و المحصور في القسمين 1و2 و تندرج المسمبات تحت أسماء هده الأقسام ههما كانت الطفرة.
و هنا نستطيع التكلم عن المبداء الدي يقول نتكلم عن الأرتباط بالجنس في الطفرات و ليس في الألوان لأن هده الأخيرة كلها لديها وراثة حرة و غير مرتبطة بالجنس و حين نتكلم عن الطفرات المرتبط أو غير المرتبطة بالجنس لا ندرج الألون أي 1-الأسود 2-البني 3-الأقات 4-الأيزابيل

و حتى الموزبك الدي له ريشة منفردة عن باقي الألوان وهدا اللون مرتبط بالجنس لتدكير يدخل تحتى هده المسميات فنقول :
أقات أحمر موزبك توباز أو أقات أحمر موزبك باستيل
في مختلق العلوم هناك مسلمات " Axiom " و يكون هدا في البداية لنتمكن من مناقشة الأمر بطريقة منطقية و ان لم نفعل دالك لا نستطيع البداية أصلا

[أبا يوسف]

السلام عليكم

في مختلق العلوم هناك مسلمات " Axiom " و يكون هدا في البداية لنتمكن من مناقشة الأمر بطريقة منطقية و ان لم نفعل دالك لا نستطيع البداية أصلا

أخي الكريم tounet ، بارك الله فيك على ردك و حرصك الشديد على توضيح المعلومة و نفسك الرائعة في النقاش البناء و الهادف، و يا أخي لا تغضب فأنت الأستاذ و أنا التلميذ، و صدقني إن قلت لك أنه كل يوم أتعلم الجديد.

-الميلانين : و يندرج تحتها 1-الأسود 2-البني 3-الأقات 4-الأيزابيل
2-الليبو : و يندرج تحتها 1-الأحمر 2-الأصفر 3-الأبيض

وكل منها لا يسمى طفرات " Mutation " بل ألوان و كل ما يترأ من تغير في المظهر الخارجي لهده الألوان يسمى طفرات

ما فهمته من كلامك أنك لا تعتبر الأسود و البني و الأقات و الإيزابيل طفرات بل ألوان، أحترم ردك سأحاول تبيان العكس و لك حرية الرد :

لنذكر ببعض المسلمات "Axiom" :

1) ينقم كناري اللون إلى قسمين :
* الليبوكروم lipochrome : ألوان الخلفية couleur de fond و هي الأصفر-الأحمر-الأبيض
* ميلانين Mélanine : طيور تبرز مع ألوان الخلفية خطوط أو رسومات

2) ألوان الخلفية يمكن أن تتأثر بتغيرات (طفرات) MUTATION :
* إيفوار : تغير في تركيبة الريشة ما يعطيها اللون المخفف أو الباهت.
* المركز intensif و الشيمال : حسب طول الريشة
المركز : ريش قصير ما يمكن الملون من الوصول إلى آخر الريشة
الشيمال : ريش طويل ما يعطي المظهر الثلجي للكناري
* الموزاييك : العامل الذي يمنع الليبوكروم من التمركز في بعض المواقع من جسم الطير.

3) توجد مجموعتين من الطفرات التي ظهرت عند كناري اللون :
* المأكسدة : طيور ذات ميلانين في درجة قصوى و نتحدث هنا على الأسود و البني
* المخففة : طيور ذات ميلانين في درجة منخفظة و نتحدث هنا على الآقات و الإيزابال

4) تحليل النقطة الثالثة :
* الأسود : الميلانين الأسود في درجته القصوى
* اليني : الميلانين الأسود في درجته القصوى و الذي خضع لتغير للون البني
* الآقات : الميلانين الأسود مخفف أو في درجة منخفظة
* الإيزابال : الميلانين البني المخفف ما يعطي اللون الباج
و بالتالي فالإيزابال تجمع بين طفرتين :
الأولى : تحول اللون الأسود إلى البني
الثانية : التخفيف في اللون البني

5) نجد الأربعة مجموعات في النقطة عدد 4 مع الألوان الثلاثة للخلفية الأصفر و الأحمر و الأبيض مع أو بدون العامل الإيفوار أو الموزاييك. و هنا نكون الأسماء التي نريد، مثال :
أسود موزاييك أحمر-بني إيفوار أصفر .................

6) الطفرات الأخرى و التي تسمى الألوان الجديدة أو الميلانين الغير كلاسيكية و هي :
* الأومو eumo
* باستال pastel
* ساتيني satiné
* توباز topaze
* أوبال opal
* إنو ino
* انيكس onyx

لا يمكن الجمع بين هذه الطفرات.

و هنا نستطيع التكلم عن المبداء الذي يقول نتكلم عن الأرتباط بالجنس في الطفرات و ليس في الألوان لأن هده الأخيرة كلها لديها وراثة حرة و غير مرتبطة بالجنس و حين نتكلم عن الطفرات المرتبط أو غير المرتبطة بالجنس لا ندرج الألون أي 1-الأسود 2-البني 3-الأقات 4-الأيزابيل
[

حسب رأيي و أحتفظ برأيي لنفسي إن لم تقتنع برأيي، 1-الأسود 2-البني 3-الأقات 4-الأيزابيل هي طفرات و ليست ألوان و بالتالي يمكن التحدث عليها عند التطرق لمبدأ الإرتباط من عدمه بالجنس. و التي تعتبر مرتبطة بالجنس.

هذا رأيي بالموضوع و أنتظر ردك أخي الكريم لأن هذا يهمني كثيرا، و بارك الله فيك لرحابة صدرك،

أخوك في الإسلام أبا يوسف.

[عبده أبو سير]

السلام عليكم
أستاذنا الكبير عبده أبو سيرة، كلامك عين الصواب و يمكن لخبطت في الكلام ، لكن يمكن أني خلطت بين موضوعين لو تم التطرق لكل واحد على حده كان أحسن.
حبيت أقول أنه في علم الوراثة هناك قاعدة تقول : تحديد نوع الفراخ يكون فقط مع أبوين حاملين لطفرات مرتبطة بالجنس.
مثال :
ليكون الذكر باستال، ساتني، إيفوار، بني، أغات، أو إيزابال، يجب أن يتحصل من عند أبيه و أمه على باستال، ساتني، إيفوار، بني، أغات، أو إيزابال.
لنرمز مثلا للإيفوار بـ "إف"
ليس إيفوار "ل إف"
ذكر إفوار = X إف Xإف ، في هذه الحالة الأب يجب أن يكون إيفوار أو حامل للإيفوار و الأم لازم تكون إيفوار.

ذكر إيفوار Xإف ------------ ---------- Xإف
X
أنثى Xل إف----------- ----------- Y

الناتج سيكون : 50% ذكور (Xإف Xل إف) أي حاملة للإيفوار
50% إناث (Xإف Yإف) أي إيفوار

1) لماذا الذكور عادية؟ لأن صفة الإيفوار هي صفة متنحية و اللون الآخر هو السائد
2) الإناث لا يمكن أن تكون حاملة لصفة مرتبطة بالجنس ( X واحد)
3) عندما يكون لون الذكر متنحي بالمقارنة مع لون الأنثى لصفة مرتبطة بالجنس، فالذكر يورث لونه للإناث.
أخي عبده، أرجو أن أكون قد بلغت المعلومة، حول ما قصدت في أول تدخلي من إمكانية تحديد جنس الفراخ من تزاوج أبوين حاملين لطفرات مرتبطة بالجنس.
مع الشكر

نعم وصلت المعلومية

لذا علميا ما تفضلت به في بداية موضوعك انها سميت مرتبطة بالجنس انه يمكن التفريق بينها جنسيا هذا علميا خطأ.

ومن أجل التصحيح العلمي يجب ان نقول ان الصفات المرتبطة بالجنس ( لا نريد ان نعلق بالتسمية لأنني سبق ان اوضحتها ) احيانا وأقول احيانا يمكننا ان نعلم ماهية جنس الفراخ بمجرد ظهور لون الريش عليها بالضبط كما يحدث عند الموزاييك.

[عبده أبو سير]

اخي ابو الأمين

يبدو ان الاختلاف في النقاش هو في الميلانين فقط.

كما تعلم ان الميلانين ثلاثة انواع الأسود والبني والبني المحمر

وفي الكناري العادي الثلاثة انواع موجودة, لكن عندما يطغى اللون البني ويمنع من ظهور الأسود او البني المحمر فمعناه انه حدثت طفرة او انه يوجد جين قام بتثبيط باقي الألوان وأظهر لنا فقط البني.
وليس معنى ان الطفرة قامت بايجاد الميلانين البني من العدم, لا هو موجود لكن تاثير الطفرة الجينية هذه قامت باظهار اللون البني.

والكناري العادي لا يظهر الا الأسود واذا ظهر البني او غيره معناه ان يوجد جين مسؤول عن هذا.

وتعريف الطفرة معروف وهو أي تغير جيني يحدث ويمكن ان يتوارث, لكن على مر اجيال عديدة يتكون هذه الطفرة اصبحت متأصلة واصبحت لونا قائما بذاته فيمكن القول ما تفضلت به لكن هي في الأساس طفرة مثلها مثل اي طفرة وعلى سبيل المثال وهو الذي ذكرته الموزاييك هو طفرة في تركيبة الريش ولكن اصبح نوعا قائما بذاته وقلّ ما يتحدث عنه انه طفرة.

[احمد مصور]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
اخي ابا الطيب العزيز ابا يوسف شكرا لك لوضعك هدا الموضوع ظفرات كناري اللون وشكرا للاساتدة والخبراء والمشرفين عن تدخلاتهم لكي نستفيدو ونفيدو وفقكم الله تعالى والسلام عليكم .
اخوكم احمد مصور.

[sicario607]

شكرا لك

[zank_76]

السلام عليكم
الاخ _ عبده ابو سير نطلب منك اعطانا شرح وافي للجدول المرفق فانا احاول تربية انواع ( درجة اولى ) من الكناري